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 La medida del tiempo en la obra de Tolkien |
Moderado por: » Aragorn_II - Nirnaeth
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Mensajes : 876 
| Es de resaltar la extrema longevidad de Arda expresada por Tolkien. No sólo las Edades anteriores al Sol son largas, sino que las propias Edades de éste último lo son.
¿A qué se debe este rasgo en la obra de Tolkien? ¿Os parece excesiva la medida del tiempo según John Ronald Reuel?
Gracias a Jarvis por idear un nuevo tema para debatir ;)
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| En realidad no me parece excesiva, sino que creo que Tolkien no pudo culminar bien esta parte de su obra, "Inconclusa" la llamaria yo, quizas ya me gané el enojo de algunos , sin embargo no veo el manejo del tiempo tan minucioso y detallado como otros elementos de la obra de tolkien, como las lenguas, la geografía, etc. Lo menciono por que a pesar de haber leido varias veces todos los libros es dificil ubicar que tanto duran ciertas edades.
Por otro lado, como todos sabemos, la historia de la tierra media fue evolucionando dia a día en la mente de Tolkien, basta con solo ver la gran cantidad de versiones del Silmarilion y todas las modificaciones que se le hacían constantemente, así mismo creo que se modificaba la medida del tiempo en la obra de Tolkien.
Se que mi aporte es un poco negativo, pero parta mi es uno de los elementos mas difíciles de comprender o manejar a lo largo de la obra.
Espero ver otras opiniones, quizas tengo que leer mas...
Muchos de los que viven merecen morir y algunos de los que mueren merecen la vida. ¿Puedes devolver la vida? Entonces no te apresures a dispensar la muerte, pues ni el más sabio conoce el fin de todos los caminos.
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| Quisiera comentar brevemente que no considero que las Edades sean "largas", especialmente cuando nos referimos a las Edades del Sol, y que -además-, en esto creo que podemos notar otro rasgo del "sentido general" del mundo tolkieniano.
Aunque sin duda es cierto lo que dice aov con respecto a la indefinición de la mayoría de los "temas" generales de la arquitectura de la Historia de Arda, y que -evidentemente-, las precisiones en cuanto al "tiempo global de la Historia" de ningún modo podrían escapar a esta indefinición general, creo -por el contrario- que el sentido general de la organización del tiempo sí es "coherente", por decirlo de algún modo, y que acaso el eslabón más débil de este esquema sea en verdad la Primera Edad del Sol, que es demasiado breve, e intensa.
Por un lado, digo esto porque me parece que el "sentido histórico" tolkieniano era lo bastante afilado como para distinguir "largos períodos" de "intensos momentos de cambio", y considero que el esquema se sigue con bastante regularidad en todo momento... incluso dejándonos pistas sobre las "cambios esporádicos" acumulados en los "períodos largos", sobre sus concatenaciones y contradicciones, y sobre su sentido general en las diversas etapas, en lo que propongo llamar "Economía del Tiempo Histórico en Arda". Ésta es la que me parece notablemente coherente en el esquema general, con la salvedad antedicha de la Primera Edad del Sol.
Por otro lado, en cuanto a las Edades del Sol, creo que en verdad son "Edades Cortas", si tomamos en cuenta las "Edades míticas" de diversas culturas y religiones. Por supuesto que si tomamos nuestros "acelerados" patrones modernos, y nuestro relativo conocimiento histórico, nos habrán de parecer períodos considerables, pero creo que en la mentalidad "mítica (histórica)" de los pueblos, en realidad Tolkien se queda más bien corto.
Por poner ejemplos de ésto: nuestra "Era Moderna" se identifica en los últimos 500 o 1000 años, según; pero la "Era de la Gracia Cristiana" ya lleva 2000, y desde la Revelación a Moisés -la "Era del Pueblo Elegido"- unos 3000 o 4000, según... para los hermeneutas de la Biblia de los siglos XVIII y XIX, que pretendían darle un toque científico a las Escrituras, la Edad del Mundo se calculaba en 6000 o 7000 u 8000 años hasta la fecha (y ya tenemos más que el equivalente de dos Edades Enteras del Sol -o de Historia Atani).
La Cultura China se reconoce a sí misma como continua en una historia de más de 4000 años. Los sucesivos Reinos e Imperios egipcios de la Antigüedad perduraron también más de 4000 años hasta la era Romana, con lo que tenemos otra vez más de 6000 años de historia de las "civilizaciones", a los que deberíamos echar otros 1000 o 1500 años si hablamos de la cultura de la Mesopotamia... pero también sabemos que estas culturas conservaban una historia cultural previa de los otros sitios de donde provenían. (Os dejo los detalles sobre estos puntos, Mesopotamia y Valle del Indo, a Elfo_Negro, que yo sé menos de ésto que de historia judía xDDD).
Resumiendo, en cuanto a lo histórico: los más antiguos Reinos Humanos de los cuales podemos rastrear la historia hoy, tenían y tienen una memoria de sí mismos que equivale grosso modo con el total de las Edades del Sol, es decir: con la totalidad de la "Historia Atani".
Sin embargo, y con las salvedades hechas, los relatos míticos de prácticamente todos los pueblos suelen hablar de Grandes Ciclos (Edades), o bien de Eras Sucesivas, cada una de cuales comprendería aún mayores cantidades de años, y al fin de las cuales solían producirse catástrofes o cambios globales.
Algo de estas teorías catastrofistas han pasado a nosotros, algunas como mitos: la Atlántida, el Mundo pre-diluviano (con las que nos podemos hacer la idea de qué significa -y significó- históricamente para los pueblos esto de "Eras Anteriores del Mundo"), o bien las hemos incorporado a nuestro "sentido común cientificista": las "Edades" líticas, y de los metales, o bien las "Eras geológicas"... es decir, está en nuestra mentalidad reconocer "Edades" anteriores, antiquísimas, de las cuales ya no tenemos casi registro, y que le dan a nuestra experiencia histórica una "profundidad" abismal.
A este punto, me gustaría recordarles que en la primera mitad del siglo XX (los años de la formación de Tolkien) pululaban y tenían considerable aceptación, múltiples teorías pretendidamente científicas (aunque hoy son consideradas mucho menos que pseudo-científicas xDD) sobre sucesivas "Eras" del mundo, al modo de los más viejos relatos catastrofistas).
Dicho esto, creo que las Edades del Sol se quedan evidentemente cortas como "Eras", pero que se ajustan bastante bien a las "memorias civilizatorias" de los pueblos históricos. Y que, por ende, son las Edades de las Estrellas, las de los Árboles, y las de las Lámparas, las que nos dan la auténtica "profundidad" mítica de las Eras pasadas del mundo. Y creo que esto hace, evidentemente, a la "Economía histórica" de que les hablaba.
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Ahora bien, en cuanto a las Edades de los Árboles, de las Estrellas, y de las Lámparas, creo que su sentido es mucho más claro. Ante todo, creo que debemos dejar de lado la tentación de compararlas unas con otras, y con las Edades del Sol... es decir, evadir nuestro sentido común de que hay un tiempo "lineal y uniforme" y que todas las medidas son comparables en función de este tiempo abstracto y a-histórico, y hacer el ejercicio (que creo que se corresponde más con el mundo tolkieniano), de reconocer que el Tiempo, en cada unos de estas "Eras" era cualitativamente distinto.
En este sentido, es significativo para una visión de conjunto del Tiempo en Arda, que el "Tiempo" de los Valar en la creación del mundo tenga su propio "tiempo", casi geológico... en todo caso, "abrumadoramente extenso" para la experiencia humana. (Por cierto, al márgen, esto aporta a mi "Teoría" de las cualidades "elementales-simbólicas" de los Poderes, puero buéh xD).
Y otro tanto podemos decir de las Edades de las Estrellas en Arda, tiempos inconmensurables de vida animal y vegetal, tiempo sin historia "imposible de comprender con medidas humanas", pero sensiblemente más acotado en el conjunto global que el "tiempo de la creación del mundo".
O también se nos descubre imposible de aprehender el tiempo de los Árboles, "el tiempo de los imperecedero"... Es decir, ¿qué creo que nos quiere decir Tolkien cuando dice que un "Año valiano" es equivalente a nosécuántos cientos o miles de Años Solares? Pues, sencillamente, que se trata medidas inconmensurables de Tiempo.
Dicho esto, creo poder haber dejado más o menos sentadas las impresiones a partir de las cuales digo que la "Economía general del Tiempo histórico en Arda" es más que coherente y unificado. En cuanto a los trazos algo más finos, ya seguiré discutiendo luego, si me dejáis xDD
Salute, Eauitas.
(Me salió una persiana  )
[ Este mensaje fue editado por: Seregruin on 10-09-2007 08:38 ]
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| Los datos que tengo sobre la duración de las edad de las lámparas y la edad de los árboles, son secundarias, pero he leido que aparecen en "el anillo de Morgoth", alguien que lo haya leido nos informará.
Pero en fin, que si creemos lo que dicen las enciclopedias resulta que tenemos lo siguiente:
Edad de las lámparas: 33530 años
Edad de los árboles: 14370 años
Primera edad del Sol: 583 años
Segunda edad del sol: 3441
Tercera edad del Sol: 3021
Son edades bastante largas, sobre todo las "valarianas", las otras 3 son bastante corrientes, las 3 edades del Sol suman 7045 años (como del neolítico a nuestros días, y bastante parecido a los 6000 años y algo que calculan los integristas bíblicos que tiene la tierra).
La edad de los árboles y la de las lámparas ya se nos escapan a lo que estamos acostumbrados como edades de "civilización humana", pero para nada son exageradas para edades prehistóricas (el peleolítico dura 2'5 millones de años) por no hablar de eras geológicas.
Pero ya que estamos moviéndonos en un mundo "mítico", con su "creación" del mundo, "surgimiento del mal", "batallas divinas",... con sus "héroes antiguos",... podemos comparar ese mundo con otras creaciones míticas.
La más exagerada en relación al tiempo, es la hindú. No pondré todos los datos porque es un verdadero lio pero a modo de ejemplo:
-1 día de Brahma tiene 1.000 ciclos de 4 yugas (edades) : Krta (1.728.000 años), Treta (1.296.000 años), Dvapara (864.000 años) y Kali (432.000 años).
-Un ciclo completo (Maha-yuga) tiene pues 4.320.000 años
-Mil mahayuga (4.320.000.000 años) constituyen un ida de Brahma.
-Cada día de Brahma empieza con la emanación de un universo y termina con la disolución de ese universo en el Absoluto. Después sobreviene la noche de Brahma, en que el universo sólo subsiste como germen latente de una re-manifestación, de igual duración que el día.
-Brahma vive 100 años de Brahma (311.040.000.000.000 años humanos).
-Después Brahma muere y se disuelve el universo. Y durante 100 años de Brahma todo permacece en la oscuridad... para luego comenzar un nuevo ciclo.
Eso sí que son edades largas y que se nos escapan incluso a la comprensión. Las edades de Tolkien son bastante "normalitas" y muy adaptables a nuestra concepción del tiempo histórico.
[ Este mensaje fue editado por: Elfo_Negro on 10-09-2007 12:02 ]
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| Holaa
Voy a hacer mi humilde aportación.
Bien es cierto que las edades anteriores a las del sol son las adecuadas, pero si comparamos las tres edades del sol en las que conocemos registros históricos (porque de la cuarta apenas sabemos cuanto dura) hay una diferencia abismal entre la duración de la primera edad y las segundas y terceras. 600 años contra 3000. En cierta manera estas edades son comparables con las edades que instituyeron los historiadores para registrar y ordenar los hechos históricos desde la orbita de los acontecimientos de Europa: antigua, edad media, moderna y contemporánea. Los 600 años de la primera resulta como decís muy intensa, y las otras dos resultan un poco vacías, quizás tolkien tenía pensado añadir más sucesos históricos. La tónica es crear tres edades históricas como es el caso de Tolkien: primera, segunda y tercera, quizás es según el modelo de las edades históricas descritas: antigua, media y moderna. Supongo que esto equivale así a la tendencia general y antigua de escribir relatos en tres actos, y de ahí que la cuarta edad quedé fuera (ya la trama digamos ha terminado, los elfos han abandonado la tierra media y la edad de los hombres empieza; esta edad equivalente en este caso a la edad contemporánea).
Creo que me estoy desviando de las preguntas, ¿si me parece excesiva? Según la explicación de seregruin no me parecen para nada excesivas las edades anteriores a las edades del sol, le dan la profundidad al mundo asemejándola a nuestro propio mundo. Por otro lado, las edades del sol suman alrededor de 7045 años como ha apuntado elfo_negro. Yo comparaba antes con los años que transcurrían desde el año 0, pero creo que era errónea mi comparación, quizás tolkien comparó con el nacimiento de civilizaciones anteriores, que rondan esos años, o desde el neolítico. De esta manera no resulta excesivo el tiempo en las edades del sol, pero si lo comparas solo con los años históricos (2007 años) entonces es cuando ya te resulta extraño tantos años en cada edad. No obstante, sigo pensando que hay una diferencia muy grande entre la primera edad y la segunda y la tercera.
Nos veremos al anochecer junto al fuego, debajo del roble mientras el búho ulula bajo el cielo lleno de estrellas y el viento ondea los árboles de los bosques de Galador. ¡Que Nensir te proteja!
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| En un principio cuando leí la obra por primera vez, si me resultaron largas, pero porque no me había puesto a comparar tampoco. A medida que fui leyendo más obras de Tolkien y conoces un poco más el mundo que creó, te das cuenta que no es tan largo.
También me viene a la mente el hecho de que tal vez para una raza estas edades pueden ser largas, por ej un humano de Gondor o un habitante de Rohan si podría llegar a considerarlas largas, sobre todo las anteriores a la Edad del Sol, pero para un elfo, personajes muy importantes en los libros, dada su longevidad, no creo que lo consideraran largo. Así que todo es relativo.
En definitiva y teniendo en cuenta todos los aspectos, diría que no, no es excesiva.
saludines
Cuando quieres algo, todo el Universo conspira para que realices tu deseo.
P. Coelho
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| Aratir, lo que llamas años históricos, no son sino los años de "nuestra era". "La historia empieza en Sumer" como se titula un famoso libro, en 3500 a.n.e, es decir, hace 5500 años. Se tiene por "historia" la edad en que existe la escritura; antes de esos 5500 años ya había varias ciudades (pero no conocían la escritura).
Aunque sí, es extraña esa división en 3 tan poco homogenea. Pero eso le da un aspecto más natural, sino parecería una simple división académica.
La Guerra de la Ira es tan importante que cambia incluso la geografía de la TM, es lógico que a partir de ahí empiece una nueva edad.
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| Cierto, son “históricos” porque así se han considerado pero yo soy también de la opinión de que había más historia antes, un error de los historiadores. Ese hecho acerca más a los hechos tolkianos.
Como dice neuma, la concepción élfica de los años es diferente a los de los humanos pero aún así me sigue resultando raro que una primera edad imperada por hechos élficos sea más corta que una segunda y tercera edad imperada por hechos humanos
Entiendo el hecho de que la primera edad terminara tan pronto fue debido a los hechos que ocurrieron en el mundo, y resultan, sí, más naturales. En ese caso son la segunda y tercera edad las que resultan artificiales.
Nos veremos al anochecer junto al fuego, debajo del roble mientras el búho ulula bajo el cielo lleno de estrellas y el viento ondea los árboles de los bosques de Galador. ¡Que Nensir te proteja!
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| No veo por qué las edades de Tolkien estén descontextuadas de referencias reales de edades históricas.
La civilización egipcia tiene una duración de unos 3.000 años entre el inicio del egipto imperial hasta la época romana. Es decir, de una duración análoga, a la segunda o a la tercera edad del sol.
Dentro del neolítico, la edad del cobre y la del bronce juntas tienen en Europa aproximadamente esa misma duración, mientras que la del hierro, que las sucedió, más intensa en acontecimientos, duró desde el 700 A.C. hasta la época romana.
La civilización griega, desde la batalla de Maratón, pasando por el explendor de Pericles, posteriormente el imperio de Alejandro Magno y hasta su integración como provincia romana, por tanto período muy rico en acontecimentos, tendrá una duración similar a la primera edad del sol, rica en acontecimientos, cultura y batallas también.
Incluso diría que Tolkien se quedó corto en la antiguedad de la aparición de los hombres en Hildorien, teniendo en cuenta que la Antropología la sitúa hace más de dos millones de años en Africa.
Tolkien encontró suficientes referentes en la realidad para dar extensiones considerables a sus edades. Períodos en los que no se producían puntos de inflexión cruciales que significaran un elemento clave para cambiar la historia, o períodos oscuros con más bien baja actividad documental, podían tener más extensión en años, mientras que aquellos periodos de mayor concentración de eventos, podían ser considerados una edad en si misma, a pesar de su más corta extensión en años.
Si muchos de nosotros dieran más valor a la comida, la alegría y las canciones que al oro atesorado, este sería un mundo más feliz.
Thorin Escudo de Roble
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| Recordar que, aunque estamos dibujando paralelos con "nuestra historia", lo de Tolkien pretende ser una "mitología" y como nos ha recordado Neume, este mundo está habitado por seres inmortales, para los que el tiempo avanza a otro ritmo.
En la edad de las lámparas y la de los árboles el mundo estaba lleno de seres inmortales (los hombres aun no habían aparecido).
Aunque lo que siempre me ha chocado más es el inmovilismo. Cierto que seres inmortales no harán sociedades que evolucionen tan rápido como sociedades humanas pero, es que en más de 7000 años, los elfos no evolucionan nada (aprender ha hacer barcos, mejoran sus armas,... y nada más). Los reinos de los hombres igual, crecen y decrecen, pero en 6000 años no avanza su tecnología ni su cultura.
Cierto que eso es una especie de utopía Tolkiniana, que parece ver en el progreso las marcas de la decadencia.
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Publicado 10-09-2007 a las 08:29 
Publicado 10-09-2007 a las 11:30 
Publicado 10-09-2007 a las 12:32 
